As consequências da passagem do capitalismo industrial para o financeiro

Pepe Escobar em  conversa  com  Michael Hudson  
na Escola de Ciências Sociais Henry George

Michael Hudson:  Bem, eu estou honrado de estar aqui na mesma palestra com Pepe e discutir o nosso interesse mútuo. E eu acho que você tem que enquadrar toda a questão de que a China está prosperando, e o Ocidente chegou ao fim de toda a expansão de 75 anos que teve desde 1945.

Então, havia uma ilusão de que a América está se desindustrializando por causa da competição com a China. Na realidade é que não há como a América se reindustrializar e recuperar seus mercados de exportação com a forma como está organizada hoje, financeirizada e privatizada e se a China não existisse. Você ainda teria o Cinturão de Ferrugem enferrujando. Você ainda teria a indústria americana não sendo capaz de competir no exterior simplesmente porque a estrutura de custos é muito alta nos Estados Unidos.

A riqueza não é mais feita aqui pela industrialização. É feito financeiramente, principalmente por meio de ganhos de capital. Aumento dos preços de imóveis ou ações e títulos. Nos últimos nove meses, desde que o coronavírus chegou aqui, 1% da economia dos Estados Unidos cresceu US $ 1 trilhão. Foi uma sorte inesperada para 1 por cento. O mercado de ações está em alta, o mercado de títulos está em alta, o mercado imobiliário está em alta, enquanto o resto da economia está em queda. Apesar das tarifas que Trump impôs, as importações chinesas, o comércio com a China está aumentando porque simplesmente não estamos produzindo materiais.

A América não fabrica seus próprios sapatos. Não faz alguns parafusos e porcas, não faz mais coisas industriais, porque se se ganha dinheiro com uma empresa industrial é para comprar e vender a empresa, não para fazer empréstimos para aumentar a produção da empresa. A cidade de Nova York, onde moro, costumava ser uma cidade industrial e, os edifícios industriais, os edifícios mercantis foram todos transformados em imóveis de alto valor e o resultado é que os americanos têm que pagar muito dinheiro com educação, aluguel, cuidados médicos que se eles obtivessem todas as suas necessidades físicas, sua comida, suas roupas, todos os bens e serviços de graça, eles ainda não poderiam competir com a mão de obra estrangeira por causa de todos os custos que eles têm que pagar que são essencialmente chamados procurando aluguel.

A moradia nos Estados Unidos agora absorve cerca de 40% do salário do trabalhador médio. São 15% retirados do topo dos contracheques de pensões, seguridade social e do Medicare. O seguro médico adicional acrescenta mais ao contracheque, o imposto de renda e o imposto sobre vendas somam cerca de outros 10%. Então você tem empréstimos estudantis e dívidas bancárias. Então, basicamente, o trabalhador americano pode gastar apenas cerca de um terço de sua renda na compra de bens e serviços que produz. Todo o resto vai para o “setor FIRE” – o setor financeiro, de seguros e imobiliário – e outros monopólios.

E, essencialmente, nos tornamos o que é chamado de economia de busca de renda, não de economia produtiva. Portanto, quando as pessoas em Washington falam sobre capitalismo americano versus socialismo chinês, a questão está confusa. De que tipo de capitalismo estamos falando?

A América costumava ter capitalismo industrial no século XIX. Foi assim que ficou mais rico originalmente, mas agora se afastou do capitalismo industrial para o capitalismo financeiro. E o que isso significa é que, essencialmente, a economia mista que fez a América rica -, onde o governo iria investir em educação e infra-estrutura e transporte e fornecer estes a baixo custo para que os empregadores não têm de trabalho salário para pagar os altos custos – tudo isso foi transformado nos últimos cem anos.

E nos afastamos de toda a ética do que era o capitalismo industrial. Antes, a ideia de capitalismo no século 19, de Adam Smith a Ricardo, de John Stuart Mill a Marx, era muito clara e Marx afirmou isso com bastante clareza; o capitalismo foi revolucionário. Era para se livrar da classe de proprietários. Era para se livrar da classe rentista. Era livrar-se essencialmente da classe bancária e apenas arcar com todos os custos desnecessários para a produção, porque como a Inglaterra, a América e a Alemanha ganharam seus mercados?

“Nós nos afastamos de toda a ética do que era o capitalismo industrial.”

Eles ganharam seus mercados basicamente pelo governo, arcando com muitos dos custos da economia. O governo na América forneceu educação de baixo custo, não dívida estudantil. Fornecia transporte a preços subsidiados. Forneceu infraestrutura básica a baixo custo. E assim, a infraestrutura governamental era considerada um quarto fator de produção.

E se você ler o que as escolas de negócios do final do século 19 ensinaram como Simon Patten na Wharton School, é muito parecido com o socialismo. Na verdade, é muito parecido com o que a China está fazendo. E, de fato, a China está seguindo nos últimos 30 ou 40 anos praticamente o mesmo caminho de enriquecimento que os Estados Unidos seguiram.

Tinha sua infraestrutura básica de fundo governamental. Oferece educação de baixo custo. Investe em ferrovias de alta velocidade e aeroportos, na construção de cidades. Portanto, o governo arca com a maior parte dos custos e isso significa que os empregadores não precisam pagar aos trabalhadores o suficiente para pagar uma dívida de empréstimo estudantil. Eles não precisam pagar aos trabalhadores o suficiente para pagar um aluguel enorme, como o que você tem nos Estados Unidos. Eles não precisam pagar aos trabalhadores para economizar para um fundo de pensão, para pagar a pensão mais tarde. E, acima de tudo, a economia chinesa não precisa realmente pagar uma classe bancária, porque o setor bancário é o serviço público mais importante de todos. O setor bancário é o que a China manteve nas mãos do governo e os bancos chineses não emprestam pelos mesmos motivos que os bancos americanos emprestam.

(Quando eu disse que a China pode pagar salários mais baixos do que os EUA, o que quis dizer foi que a China fornece como serviços públicos muitas coisas que os trabalhadores americanos têm que pagar do próprio bolso – como saúde, educação gratuita, educação subsidiada e acima de tudo, serviço da dívida muito menor.

Quando os trabalhadores precisam se endividar para viver, eles precisam de salários muito mais altos para se manterem solventes. Quando precisam pagar pelo próprio seguro saúde, precisam ganhar mais. O mesmo se aplica à educação e à dívida estudantil. Muito do que os americanos parecem estar ganhando – mais do que trabalhadores em outros países – vai direto para o setor FIRE. Portanto, o que parece ser “baixos salários” na China vai muito além do que salários mais altos nos Estados Unidos.)

Oitenta por cento dos empréstimos bancários americanos são empréstimos hipotecários para imóveis e o efeito de afrouxar os padrões de empréstimos e aumentar o mercado de imóveis é elevar o custo de vida e o custo da habitação. Assim, os americanos têm de pagar cada vez mais dinheiro por suas moradias, sejam eles locatários ou compradores; nesse caso, o aluguel é para pagar juros de hipotecas.

Então, toda essa estrutura de custos foi embutida na economia. A China tem conseguido evitar tudo isso, porque seu objetivo no setor bancário não é obter lucro e juros, não obter ganhos de capital e especulação. Ele cria dinheiro para financiar meios reais de produção para construir fábricas, para construir pesquisa e desenvolvimento, para construir instalações de transporte, para construir infraestrutura. Os bancos na América não emprestam para esse tipo de coisa.

“Então, você tem uma filosofia diametralmente oposta de como desenvolver entre os Estados Unidos e a China.”

Eles apenas emprestam contra uma garantia que já está em vigor, porque não farão um empréstimo se não for garantido por uma garantia. Bem, a China cria dinheiro por meio de seus bancos públicos para criar capital, para criar os meios de produção. Portanto, você tem uma filosofia diametralmente oposta de como se desenvolver entre os Estados Unidos e a China.

Os Estados Unidos decidiram não ganhar riqueza investindo de fato em meios de produção e produzindo bens e serviços, mas em meios financeiros. A China está ganhando riqueza à moda antiga, ao produzi-la. E se você chamar isso de capitalismo industrial ou capitalismo de estado ou socialismo de estado ou marxismo, basicamente segue a mesma lógica da economia real, a economia real, não as despesas gerais financeiras. Então, você tem a China operando como uma economia real, aumentando sua produção, tornando-se a oficina do mundo como a Inglaterra costumava ser chamada e a América tentando tirar recursos estrangeiros, viver de recursos estrangeiros, viver tentando ganhar dinheiro investindo no mercado de ações chinês ou agora, movendo bancos de investimento para a China e fazendo empréstimos à China que não são as formas reais do capitalismo industrial.

“A China está ganhando riqueza à moda antiga, ao produzi-la.”

Então, você poderia dizer que a América foi além do capitalismo industrial, e eles o chamam de sociedade pós-industrial, mas você poderia chamá-lo de sociedade neo-feudal. Você poderia chamá-la de sociedade neo-rentista ou de escravidão por dívida, mas não é capitalismo industrial.

E, nesse sentido, não há rivalidade entre China e América. Esses são sistemas diferentes seguindo seu próprio caminho e é melhor eu deixar Pepe começar a partir daí.

Pepe Escobar : OK. Obrigado, Michael, isso é brilhante. E você fez isso em menos de 15 minutos. Você contou toda a história em 15 minutos. Bem, meu instinto jornalístico é imediatamente começar a fazer perguntas a Michael. Então, isso é exatamente o que vou fazer agora. Acho que é muito melhor ilustrar basicamente alguns pontos do que Michael acabou de dizer, comparando o sistema americano, que é essencialmente o capitalismo financeiro, com o capitalismo industrial que está em vigor na China. Deixe-me tentar começar com uma questão muito concreta e direta ao ponto, Michael.

OK. digamos que mais ou menos, se quisermos resumir, basicamente tentam taxar a classe rentista improdutiva. Então, essa seria a maneira chinesa de distribuir riqueza, certo? Peneirando a literatura econômica chinesa, há um conceito muito interessante, que é relativamente novo (corrija-me se eu estiver errado, Michael) na China, que eles chamam de investimento estável. Portanto, um investimento estável, de acordo com os chineses, seria emitir títulos especiais como capital extra de fato, para ser investido na construção de infraestrutura em toda a China, e eles escolhem esses projetos no que chamam de áreas fracas e elos fracos. Portanto, provavelmente em algumas das províncias do interior, ou provavelmente em algumas partes do Tibete ou Xinjiang, por exemplo. Então, essa é uma forma de investir na economia real e em projetos reais de investimento do governo.

Direito? Então, minha pergunta de fato é esse sistema cria dívida local extra, vindo diretamente desse financiamento de Pequim? Essa é uma boa receita para o desenvolvimento sustentável, o jeito chinês e a receita de que eles poderiam se expandir para outras partes do Sul Global?

Michael: Bem, este é um grande problema que eles estão discutindo agora. As localidades, especialmente a China rural (e a China ainda é em grande parte rural) cobrem apenas cerca de metade de seu orçamento de trabalho com os impostos. Então, eles têm um problema. Como eles vão conseguir o saldo do dinheiro? Bem, não há repartição oficial da receita entre o governo federal e seus bancos estaduais e as localidades.

Portanto, as localidades não podem simplesmente ir ao governo central e dizer, dê-nos mais dinheiro. O governo permite que as localidades sejam muito independentes. E é uma espécie de conceito “deixe uma centena de flores desabrochar”. E então, eles deixaram cada localidade ir pelo caminho mais longo, mas as localidades tiveram um grande déficit.

O que eles fazem? Bem, nos Estados Unidos eles emitem títulos nos quais Nova York está prestes a entrar em default. Mas na China, a maneira mais fácil para as localidades ganharem dinheiro, infelizmente, farão algo como Chicago fez. Eles venderão seus direitos fiscais pelos próximos 75 anos pelo dinheiro corrente agora.

Então, um incorporador imobiliário vai entrar e dizer; olha a gente vai te dar os próximos 75 anos de imposto sobre esse terreno, porque queremos construir projetos sobre isso (um conjunto de prédios). Então, o que isso significa é que agora as cidades doaram todas as suas fontes de aluguel.

Deixe-me mostrar o problema com o que Indiana e Chicago fizeram. Chicago também era muito parecida com as cidades do interior da China. Assim, vendeu parquímetros e suas calçadas para uma série de investidores de Wall Street, incluindo o Fundo de Investimento de Abu Dhabi por 75 anos. E isso significa que, por 75 anos, esse consórcio de Wall Street conseguiu controlar os parquímetros.

Então, eles instalaram parquímetros em toda Chicago, aumentaram o preço do estacionamento, aumentaram o custo de dirigir até Chicago. E se Chicago fizesse um desfile e interrompesse o estacionamento, Chicago teria de pagar ao fundo de Abu Dhabi e à empresa de Wall Street o que teria ganhado de qualquer maneira. E isso se tornou um desastre tão terrível que finalmente Wall Street teve que reverter o negócio e desfazê-lo porque estava dando uma má reputação à privatização aqui. A mesma coisa aconteceu em Indiana.

Indiana estava com déficit e decidiu vender suas estradas para uma firma de investimento de Wall Street para fazer uma estrada com pedágio. O pedágio na autoestrada de Indiana era tão alto que os motoristas começaram a ocupar as estradas vicinais. Esse é o problema se você vende antecipadamente as receitas fiscais futuras.

Agora, o que a China e as localidades estão discutindo é que já demos o imposto sobre imóveis com estimativas muito baixas para os incorporadores comerciais, então o que fazemos? Bem, eu dei a eles meu conselho. Sou professor de economia na Universidade de Pequim, Escola de estudos marxistas e tive discussões com o Comitê Central. Também tenho um cargo oficial na Universidade de Wuhan. Lá, estamos discutindo como a China pode colocar um imposto adicional para todas as terras valiosas, que aumentou. Como fazer para que as cidades arrecadem esse imposto? Nossa alegação é que as cidades, ao vender esses direitos tributários por 75 anos, venderam o que na Grã-Bretanha seria chamado de aluguel do solo (isto é, o que é pago à aristocracia latifundiária).

Além disso, existe a renda de mercado. Portanto, a China deveria aprovar um imposto de renda de mercado além do imposto de renda do solo para refletir o valor atual. E aí eles estão pensando, bem, podemos dizer que isso é um ganho de capital na terra? Bem, não é realmente um ganho de capital até que você venda o terreno, mas é o valor. É a valorização do capital. E eles estão pensando se deveriam apenas dizer que este é o imposto de renda de mercado além do imposto fixo que foi pago antecipadamente, ou é um imposto predial sobre o ganho de capital da terra.

Agora, tudo isso requer que haja um mapa terrestre de todo o país. E eles estão apenas começando a criar esse mapa de terras como uma base para calcular o valor do aluguel.

O que encontrei na China é algo muito estranho. Alguns anos atrás, em Pequim, eles tiveram a primeira conferência marxista internacional onde eu era o orador principal e estava falando sobre a discussão de Marx sobre a história da teoria da renda no Volume II e Volume III do Capital, onde Marx discute todo o clássico economia que levou a sua visão; A teoria da mais-valia de Adam Smith, Ricardo, Malthus, John Stuart Mill e Marx foi realmente a primeira história do pensamento econômico que foi escrita, embora só tenha sido publicada depois que ele morreu. Bem, você pode ver que houve um pouco de desconforto com alguns dos marxistas na conferência. E então, eles convidaram para a próxima vez meu colega David Harvey para vir e falar sobre o marxismo no Ocidente.

Bem, David fez o discurso de abertura e encerramento da conferência e disse, você tem que ir além do volume I do Capital . O volume I foi o que Marx escreveu como seu acréscimo à economia clássica, dizendo que havia exploração no emprego industrial de trabalho, bem como busca de renda e então ele disse, agora que fiz minha introdução aqui, deixe-me falar sobre como funciona o capitalismo nos volumes II e III. Os volumes II e III são todos sobre aluguel e finanças e David Harvey publicou um livro sobre o volume III de Capital e sua mensagem para a Universidade de Pequim e a segunda conferência marxista foi – você tem que ler os volumes II e III.

Bem, você pode ver isso, há uma discussão agora sobre o que é marxismo e um amigo e colega do PKU disse que marxismo é uma palavra chinesa; é a palavra chinesa para política. Isso deixou tudo claro para mim. Agora eu entendi! A Academia de Ciências Sociais da China me pediu para criar um currículo da história da teoria da renda e da teoria do valor. E essencialmente para se ter uma ideia de como se calcula o aluguel, como se faz uma análise da renda nacional onde se mostra o aluguel, é preciso ter uma teoria do valor e do preço e o aluguel é o excesso do preço sobre o valor do custo real. Bem, para isso você precisa de um conceito de custo de produção e é disso que se trata a economia clássica. A economia pós-clássica negou tudo isso. Toda a ideia da economia clássica é que nem toda a renda é ganha.

Os proprietários não ganham sua renda com o aluguel durante o sono, como disse John Stuart Mill. Os bancos não ganham sua renda simplesmente sentados lá e deixando dívidas acumularem e juros compostos e duplicados. Os economistas clássicos separaram a renda real não obtida da economia de produção e consumo.

Bem, por volta do final do século 19 na América, havia economistas lutando não apenas contra Marx, mas também contra Henry George, que, naquela época, estava pedindo um imposto sobre a terra em Nova York. E assim, na Universidade de Columbia, John Bates Clark desenvolveu toda uma teoria de que todos ganham o que podem. Que não existia renda não auferida e isso se tornou a base das estatísticas e do pensamento sobre a renda nacional americana desde então. Portanto, se você olhar para os números atuais do PIB dos Estados Unidos, verá que eles representam 8% do PIB para o aluguel dos proprietários. Mas os proprietários não se pagariam se tivessem que alugar o apartamento para si mesmos, então você terá juros de cerca de 12% do PIB.

E eu pensei, bem, como o interesse pode ser tão constante? O que acontece com todas as taxas atrasadas; aqueles 29% que as empresas de cartão de crédito cobram? Liguei para o pessoal da renda nacional em Washington, quando eu estava lá. E eles disseram bem, multas e multas por atraso são consideradas serviços financeiros.

E isso é o que você chama de economia de serviços. Bem, não há nenhum serviço em cobrar uma taxa de atraso, mas eles adicionam todas as taxas de atraso. Quando as pessoas não conseguem pagar suas dívidas e devem cada vez mais, tudo isso é considerado um acréscimo ao PIB. Quando a habitação se torna mais cara e o preço da mão de obra americana fora do mercado, isso se chama aumento do PIB.

Não é assim que um país que quer se desenvolver vai criar uma conta de renda nacional. Portanto, há uma longa discussão na China sobre, apenas para responder à sua pergunta, como você cria uma conta para distinguir entre o que é o custo necessário para a produção e o que é um custo de produção desnecessário e como evitamos fazer o que os Estados Unidos fizeram. Então, novamente, sem rivalidade. Os Estados Unidos são uma lição prática para a China sobre o que evitar, não apenas na industrialização da economia, mas na criação de um quadro da economia como se todos ganhassem tudo e não houvesse exploração, renda auferida, ninguém ganha dinheiro dormindo e não há 1 por cento. Bem, é isso que está realmente em questão e por que o mundo inteiro está se dividindo enquanto você e eu estamos discutindo o que estamos escrevendo.

“Quando as pessoas não conseguem pagar suas dívidas e devem cada vez mais, tudo isso é considerado um acréscimo ao PIB.”

Pepe: Obrigado, Michael. Muito obrigado. Então, para resumir tudo, podemos dizer que a estratégia de Pequim é evitar que as áreas provinciais arrendem suas terras e sua infraestrutura por 60 ou 75 anos? Como você acabou de mencionar, podemos dizer que o fulcro da estratégia nacional deles é o que você define como o imposto de renda de mercado? É este o mecanismo número 1 que eles estão desenvolvendo?

Michael: Idealmente, eles querem manter os aluguéis o mais baixo possível porque o aluguel é um custo de vida e de fazer negócios. Eles não têm bancos que estão emprestando para inflar o mercado imobiliário.

No entanto, em quase todos os países ocidentais – EUA, Alemanha, Inglaterra – o valor das ações e títulos e o valor dos imóveis é exatamente o mesmo. Mas para a China, o valor dos imóveis é muito, muito maior do que o valor das ações.

E a razão não é porque o Banco Central Chinês, o Banco da China, empresta para imóveis; é porque eles emprestam para intermediários e os intermediários têm financiado muitas compras de casas na China. E, esse é realmente o problema, porque se eles cobrarem um imposto sobre a terra, você vai fazer muitos desses intermediários financeiros quebrarem.

É isso que estou defendendo e não acho que seja uma coisa ruim. Esses intermediários financeiros não deveriam existir, e essa mesma questão surgiu em 2009 nos Estados Unidos. Você tinha o principal banco americano sendo o banco mais desonesto e internamente corrupto do país, o Citibank fazendo hipotecas lixo, e ele estava falido.

Todo o seu patrimônio líquido foi destruído como resultado de suas hipotecas fraudulentas. Bem, Sheila Bair, chefe da Federal Deposit Insurance Corporation (FDIC) queria fechá-la e assumi-la. Essencialmente, isso o teria tornado um banco público e isso seria uma coisa maravilhosa. Ela disse, olha, o Citibank não deveria estar fazendo o que está fazendo. E ela escreveu tudo isso em uma autobiografia. E ela foi rejeitada pelo presidente Obama e Tim Geithner dizendo, mas espere um minuto, esses são os nossos contribuintes de campanha. Então, eles foram leais aos contribuintes da campanha, mas não aos eleitores; e eles não fecharam o Citibank.

E o resultado é que o Federal Reserve acabou criando cerca de US $ 7 trilhões em flexibilização quantitativa para socorrer os bancos. Os proprietários não foram resgatados. Dez milhões de famílias americanas perderam suas casas como resultado de hipotecas lixo que excediam o valor real da propriedade.

Tudo isso foi deixado nos livros, hipotecado e vendido a empresas de capital privado como a Blackstone. E o resultado é que a casa própria na América caiu de 68% da população para cerca de 61%. Bem, exatamente onde o governo Obama parou, você está prestes a começar o governo Biden em janeiro, com cerca de 5 milhões de americanos perdendo suas casas. Eles serão despejados porque ficaram desempregados durante a pandemia. Eles estavam trabalhando em restaurantes, academias ou outras indústrias que foram fechadas por causa da pandemia. Eles serão despejados e muitos proprietários e proprietários de baixa renda não conseguiram pagar suas hipotecas.

Haverá uma onda de execuções hipotecárias. A questão é: quem vai arcar com o custo? Deveriam ser 15 milhões de famílias americanas que perdem suas casas apenas para que os bancos não percam dinheiro? Ou devemos deixar os bancos que fizeram todo o crescimento desde 2008? Noventa e cinco por cento do PIB americano da população viu sua riqueza cair. Toda a riqueza foi acumulada pelos 5 por cento nas estatísticas. Agora a questão é se esses 5 por cento que tem toda a riqueza devem perder ou os 95 por cento devem perder?

O governo Biden diz que 95% deveriam perder basicamente. E vocês verão uma onda de fechamentos, de modo que a questão na China deveria ser essa, esses bancos intermediários (eles não são realmente bancos, eles são uma espécie de credores de empréstimos consignados), deveriam entrar e arcar com a perda ou as localidades chinesas e o povo deveriam arcar com a perda? Alguém tem que perder quando você está cobrando, você está cobrando o aluguel do terreno que foi pago aos credores, e ou os credores têm que perder ou o coletor de impostos perde e esse é o conflito que existe em todas as sociedades do mundo hoje . E, no Ocidente, a ideia é que os coletores de impostos devem perder e tudo o que o coletor de impostos renunciar deve ser livre para os bancos coletarem. Na China, obviamente, eles não querem que isso aconteça e não querem ver uma classe financeira se desenvolvendo nos moldes dos EUA.

Pepe: Michael, há uma pergunta rápida nisso tudo, que é a posição oficial de Pequim em termos de ajuda às localidades. A posição oficial deles é que não haverá resgate da dívida local. Como eles planejam fazer isso?

Michael: O que eles estão discutindo, como você não vai fazer isso? Eles acham que deixaram as localidades seguirem seus próprios caminhos. E eles pensam, bem, você sabe quais vão ter sucesso e quais não vão, eles não queriam ter um planejamento central único. Eles queriam ter flexibilidade. Bem, agora eles têm flexibilidade. E quando você tem muitos “deixe uma centena de flores desabrochar”, nem todas as flores vão desabrochar na mesma proporção.

E a questão é, se eles não socorrerem as cidades, como as cidades vão operar? Certamente, a China nunca permitiu que os mercados dirigissem a economia, o governo dirigia os mercados. Isso é o que o socialismo é oposto ao capitalismo financeiro. Então, a questão é: você pode deixar as localidades quebrarem e ainda assim não vai destruir nenhum dos ativos físicos das localidades, e tudo isso estará no lugar. A questão é como você vai organizar o fluxo de renda para todas essas estradas, edifícios e terras que estão no lugar? Como você cria um sistema? Essencialmente, eles estão dizendo bem, se somos engenheiros industriais, como simplesmente planejamos as coisas? Esqueça o crédito, esqueça as reivindicações de propriedade, esqueça as reivindicações do locatário. Como vamos projetar uma economia que opere de forma mais eficiente? E é nisso que eles estão trabalhando agora para resolver essa situação, porque ela se tornou bastante crítica.

Pepe: Sim, especialmente no campo. Bem, eu acho que uma metáfora muito boa em termos de comparação entre os dois sistemas é o investimento em infraestrutura. Você viaja muito para a China, você viu. Você viajará por trem de alta velocidade. Você verá aqueles aeroportos fantásticos, em Pudong ou o novo aeroporto de Pequim. E então você vai pegar o Acela para ir de Washington a Nova York, que é algo que eu costumava fazer anos atrás. E a comparação é impressionante. Não é?

Ou se for à França, por exemplo, quando a França iniciou o desenvolvimento do TGV, que em termos de rede de infraestrutura nacional é uma das melhores redes do planeta. E os franceses começaram a fazer isso há 30 anos, ainda mais. Existe ……, não é em termos de saída, mas se analisarmos os detalhes, é óbvio que seguindo o sistema de utilização de finanças americano, nunca poderíamos ter algo remotamente semelhante acontecendo nos Estados Unidos em termos de infraestrutura de construção.

Então, você vê algum mecanismo de contorno realista em termos de melhoria da infraestrutura americana, especialmente nas grandes cidades?

Michael: Não, e há duas razões para isso. No. 1, vamos dar uma olhada nas ferrovias de longo prazo. As ferrovias passam pelo centro da cidade ou mesmo no interior, ao longo das ferrovias, as ferrovias trouxeram negócios e todos os negócios foram localizados o mais próximo possível dos trilhos. Fábricas com avistamento fora da ferrovia, hotéis e especialmente bem no meio da cidade, onde você tem os portões da ferrovia subindo e descendo. Para fazer uma ferrovia de alta velocidade como na China, você precisa de uma rodovia dedicada sem caminhões e carros, imagine um carro passando por um portão de trem a 350 milhas por hora.

Então, quando eu ia de Pequim para Tianjin, aqui está o trem de alta velocidade, há uma rodovia de um lado e uma rodovia do outro lado. Haverá passagens subterrâneas. Mas lá vai direto agora. Como você pode supor que teria uma linha reta Acela de Washington até Boston quando, ao longo de toda a linha, há todos esses imóveis ao longo da linha que foram construídos? Não há como você conseguir uma rodovia exclusiva sem ter que demolir todos esses imóveis que estão em ambos os lados, e o custo de reconstruir os atuais proprietários seria proibitivo. E em qualquer lugar que você fosse, que não fosse o centro da cidade, você também teria que ter o problema de já haver propriedade privada lá.

E não há maneira legal e constitucional de fazer esse investimento físico. A China foi capaz de fazer esse investimento porque ainda era amplamente rural. Não foi tão construído ao longo das ferrovias. Não havia nenhuma área específica construída exatamente onde a ferrovia já estava.

Então, certamente, qualquer trem de alta velocidade não poderia ir aonde as estradas de ferro atuais estariam, e eles teriam que ir nas terras de alguém. E, também, o que você faz se quiser chegar a Nova York e Long Island de Nova Jersey?

Sessenta anos atrás, quando entrei em Wall Street, o custo de obtenção e transporte de mercadorias da Califórnia para Newark, New Jersey, era tão grande quanto de Newark, atravessando o rio Hudson até Nova York, não apenas por causa da máfia e do controle da os sindicatos locais, mas por causa dos túneis. No momento, os túneis de Nova Jersey a Nova York estão quebrados, estão vazando, os metrôs de Nova York, que quebram continuamente porque houve um furacão alguns anos atrás e as trocas foram feitas na década de 1940. Os interruptores têm 80 anos. Eles sofreram danos causados ​​pela água e os trens tiveram que andar muito lentamente. Mas a cidade e o estado, por não estarem recolhendo o imposto imobiliário e outros impostos e porque o número de passageiros nos metrôs caiu para cerca de 20%, a cidade quebrou. Eles estão falando sobre 70 por cento dos serviços da cidade sendo cortados.

Portanto, não há como reconstruir a infraestrutura porque, para começar, o sistema bancário aqui subsidiou por cem anos a economia de lixo dizendo que é preciso equilibrar o orçamento. Se o governo cria crédito, é inflacionário como se quando os bancos criam, não é inflacionário. Bem, o efeito monetário é o mesmo, não importa quem cria o dinheiro. E assim, Biden já disse que o presidente Trump teve um grande déficit, vamos ter um monte de superávits ou um saldo orçamentário. E ele estava defendendo isso o tempo todo. Essencialmente, Biden está dizendo que temos que aumentar o desemprego em 20%, reduzir os salários em 20%, encolher a economia em cerca de 10% para que os bancos não percam dinheiro.

“Você vai deixar a economia americana ainda mais falida porque eles dizem que o investimento público é socialismo”.

E vamos privatizar, mas vamos fazer isso vendendo hospitais, escolas, parques, transporte para finanças, para grupos de capital financeiro de Wall Street. E assim, você pode imaginar o que acontecerá se os grupos de Wall Street comprarem a infraestrutura. Eles farão o que aconteceu com Chicago quando vendeu todos os parquímetros, eles dirão, OK, em vez de 25 centavos por hora, agora são cobrados US $ 3 por hora. Em vez de $ 2 para o metrô, vamos torná-lo $ 8.

Você vai deixar a economia americana ainda mais falida porque eles dizem que investimento público é socialismo. Bem, não é socialismo. É capitalismo industrial. É a industrialização, isso é economia básica. A ideia do que e como funciona uma economia é tão distorcida academicamente que é a antítese do que Adam Smith, John Stewart Mill e Marx falaram. Para eles, uma economia de livre mercado era uma economia livre de rentistas. Livre de aluguel, não havia busca de aluguel. Mas agora, para os americanos, uma economia de livre mercado é gratuita para os rentistas, gratuita para o senhorio, livre para os bancos ganharem dinheiro. E essa é basicamente a guerra de classes de volta aos negócios com uma vingança. Isso bloqueia e impede qualquer tipo de recuperação de infraestrutura. Não vejo como isso pode acontecer.

Pepe: Bem, com base no que você acabou de descrever, há um processo de transformar os Estados Unidos em um Brasil gigante. Na verdade, é isso que o ministro da Fazenda Paulo Guedes, um pinochetista, como você conhece Michael, tem feito com a economia brasileira nos últimos dois anos, privatizando tudo e vendendo tudo para grandes interesses brasileiros e com muitos interesses de Wall Street envolvidos também. Portanto, esta é uma receita que se aplica a todo o Sul Global também. E é totalmente copiado em todo o Sul Global, sem saída agora.

 Michael: Sim, e isso é promovido pelo Banco Mundial e pelo Fundo Monetário Internacional. E quando fui trazido ao Brasil para me encontrar com o conselho de assessores econômicos de Lula, [Luiz Inácio Lula da Silva, ex-presidente do Brasil], eles disseram, bem, todo o problema é que Lula foi obrigado a deixar os bancos fazerem o planejamento.

Então, basicamente os mercados livres e o libertarianismo estão adotando o planejamento central, mas com o planejamento central dos bancos. A América é uma economia com planejamento muito mais centralizado do que a China. A China está deixando uma centena de flores florescer; A América concentrou o planejamento e a alocação de recursos em Wall Street. E esse é o planejamento central que é muito mais corrosivo do que qualquer planejamento governamental poderia ser. Agora, a ironia é que a China está enviando seus alunos aos Estados Unidos para estudar economia. E, a maioria dos chineses com quem conversei disse, bem, fomos para a América fazer cursos de economia porque isso nos dá prestígio aqui na China.

Estou trabalhando agora, com grupos chineses tentando desenvolver uma “economia da realidade” a ser ensinada na China como diferente da economia americana.

“A América concentrou o planejamento e a alocação de recursos em Wall Street. E esse é o planejamento central que é muito mais corrosivo do que qualquer planejamento governamental. ”

Pepe: Exatamente por causa do que eles estudam na Universidade de Pequim, Renmin ou Tsinghua

não é exatamente o que eles estudariam nas grandes universidades americanas. Provavelmente o que eles estudam nos Estados Unidos é o que não se deve fazer na China. Quando voltarem para a China, o que não farão. É uma lição objetiva sobre o que evitar.

Michael, eu gostaria de voltar ao que os BRICS [Brasil, Rússia, Índia, China e África do Sul] vinham discutindo nos anos 2000, quando Lula ainda era presidente do Brasil e muitas de suas ideias profundamente impressionadas, especialmente Hu Jintao em o tempo, que está contornando o dólar americano. Bem, no momento, obviamente, ainda estamos com 87% das transações internacionais ainda em dólares americanos. Então, estamos muito longe disso, mas se você tem uma economia verdadeiramente soberana, que é o caso da China, que podemos dizer que é o caso da Rússia em certa medida e obviamente em um quadro completamente diferente, o Irã. O Irã é uma economia totalmente soberana e independente do Ocidente. A única maneira de tentar desenvolver mecanismos diferentes para não cair no espaço da mente rentista seria contornar o dólar americano.

Michael: Sim, por vários motivos. Por um lado, os Estados Unidos podem simplesmente imprimir os dólares e emprestar para outros países e então dizer, agora você tem que nos pagar juros. Bem, a Rússia não precisa de dólares americanos. Pode imprimir seus próprios rublos para fornecer a mão de obra. Não há necessidade de moeda estrangeira para gastos domésticos; a única razão pela qual você teria de pedir uma moeda estrangeira é para equilibrar sua taxa de câmbio ou para financiar um déficit comercial. Mas a China não tem déficit comercial. E, de fato, se a China trabalhasse para aceitar mais dólares, os americanos adorariam comprar no mercado chinês e lucrar lá, mas isso aumentaria a taxa de câmbio da China e tornaria mais difícil para ela fazer suas exportações porque a taxa de câmbio aumentaria não porque está exportando mais, mas porque está permitindo que os dólares americanos entrem e aumentem.

Bem, felizmente, o presidente Trump, como se trabalhasse para o Comitê Nacional Chinês, disse, olhe, não queremos realmente prejudicar a China empurrando sua moeda para cima e queremos mantê-la competitiva. Então, vou impedir que as empresas americanas emprestem dinheiro para a China, vou isolá-la e ele está ajudando a proteger sua economia. E na Rússia ele disse, olhe, a Rússia realmente precisa se alimentar. E há um perigo real de que, quando os democratas entram, haja muitos anti-russos no governo Biden. Eles podem ir para a guerra. Eles podem fazer com a Rússia o que tentaram fazer com a China nos anos 50. Parar de exportar alimentos e grãos. E apenas o Canadá foi capaz de quebrar o embargo. Então, vamos impor sanções à Rússia. Então, imediatamente, o que aconteceu é que a Rússia rapidamente se tornou o maior exportador de grãos do mundo. E em vez de importar queijo do Báltico, criou sua própria indústria de queijos. Então, Trump disse, olhe, eu sei que os russos seguiram a ideia americana de não ter tarifas protecionistas, eles precisam de tarifas protecionistas. Eles não estão fazendo isso. Vamos ajudá-los simplesmente não importando deles e realmente estamos ajudando-os.

Pepe: Sim. Michael, o que você acha que o Black Rock quer dos chineses? Você sabe que eles estão fazendo algumas incursões nos níveis mais altos? Claro, tenho certeza que você está ciente disso. E também JP Morgan, Citybank, etc. O que eles realmente querem?

Michael: Eles gostariam de poder criar dólares para começar a comprar e fazer empréstimos imobiliários; deixe as empresas crescer, deixe o mercado imobiliário crescer e ter ganhos de capital.

A maneira como as pessoas enriquecem hoje não é com uma renda, mas com um ganho de capital. Os retornos totais são a renda atual mais os ganhos de capital. Quanto aos ganhos de capital a cada ano; os ganhos de valor da terra por si só são maiores do que todo o crescimento do PIB de ano para ano. Então é aí que está o dinheiro, é onde está a riqueza. Então, eles estão atrás de ganhos de capital especulativos, eles gostariam de injetar dinheiro no mercado de ações e no mercado imobiliário chinês. Veja os preços subirem e depois os inflar comprando e depois vendendo pelo preço alto. Puxe o dinheiro para fora, obtenha um ganho de capital e deixe a economia quebrar, quero dizer, esse é o plano de negócios.

Pepe: Exatamente. Mas Pequim nunca permitirá isso.

Michael: Bem, aqui está o problema agora, eles sabem que Biden está pressionando pessoas militarmente agressivas em seu gabinete. Há um tipo de sobrecarga que a China está realmente tentando evitar: a sobrecarga militar, porque se você gasta dinheiro com os militares, não pode gastá-lo na economia real. Eles estão muito preocupados com os militares e dizem, como podemos impedir o governo Biden de realmente tentar uma aventura militar no Mar da China Meridional ou em outro lugar? Eles disseram bem, felizmente a América é multifacetada. Eles não pensam na América como um grupo. Eles percebem que há uma camada e dizem: quem representará nossos interesses?

“Há um tipo de sobrecarga que a China está realmente tentando evitar: a sobrecarga militar, porque se você gasta dinheiro nas forças armadas, não pode gastá-lo na economia real.”

Bem, Blackstone e Wall Street vão representar seus interesses. Então eu acho que uma das autoridades chinesas na semana passada fez um grande discurso sobre isso, dizendo: olhe, nossa maior esperança em parar o aventureirismo militar dos Estados Unidos na China é ter Wall Street atuando como nosso apoio porque, afinal, Wall Street é o contribuidor principal da campanha e o presidente trabalha para os contribuintes da campanha.

O político trabalha para os contribuintes da campanha. Eles estão nisso pelo dinheiro! Felizmente, temos Wall Street do nosso lado, temos o controle do sistema político e eles não estão lá para ir à guerra, então isso ajuda a explicar por que, um mês atrás, eles deixaram bancos e banqueiros americanos de propriedade integral entrarem. por um lado, eles não gostam da ideia de alguém de fora do governo criando crédito por motivos de que a economia não precisa. Se precisassem, o Banco da China faria. Eles não precisam da entrada de moeda estrangeira para fazer empréstimos em moeda nacional, da China.

A única razão pela qual eles poderiam fazer isso é o nº 1, ajuda a cumprir os princípios da Organização Mundial do Comércio e, o nº 2, especialmente durante esses poucos meses de formação do governo Biden, ajuda ter Wall Street dizendo; podemos fazer fortuna na China, ir devagar com eles e isso essencialmente se opõe aos falcões militares em Washington.

Pepe: Então, você prevê um cenário em que o Black Rock comece a causar estragos na bolsa de valores de Xangai, por exemplo?

Michael: Adoraria fazer isso. Adoraria mover as coisas para cima e para baixo. O dinheiro é ganho por empresas com o mercado de ações subindo e descendo; o ziguezague. Então, é claro, ele quer fazer um ziguezague predatório. A questão é se a China vai impor um imposto para impedir isso, todos os tipos de transações financeiras. Isso é o que está em discussão agora. Eles sabem exatamente o que o Black Rock quer fazer porque têm alguns conselheiros chineses bilionários muito experientes que são muito bons. Posso contar histórias, mas é melhor não.

Pepe: Ok. Se não puder contar tudo, conte-nos parte da história.

Michael: Os bancos americanos têm cultivado chineses líderes, fornecendo-lhes dinheiro suficiente para ganhar dinheiro aqui, que eles pensam que, tudo bem, agora eles tentarão ganhar dinheiro da mesma forma na China e podemos participar. É um conflito de sistemas novamente, entre o sistema de capital financeiro e o socialismo industrial. Você não recebe nada dessa discussão na imprensa dos Estados Unidos, e é por isso que leio o que você escreve, porque na imprensa dos Estados Unidos, os neoconservadores falam sobre a falsa ideia da história da Grécia e a falsa ideia do problema de Tucídides de um país com ciúmes do desenvolvimento de outro país.

Não há ciúme entre a América e a China. Eles são diferentes, eles têm seu próprio caminho. Nós vamos destruí-los. E se você olhar a analogia que os americanos traçam – e é assim que pensa o Pentágono – com a guerra entre Atenas e Esparta. É difícil dizer qual é qual. Aqui você tem Atenas, uma democracia apoiando outras democracias e tendo o apoio militar das democracias e os militares nessas democracias todos tiveram que pagar dinheiro de proteção a Atenas pelo apoio militar e esse é o dinheiro que Atenas conseguiu para sustentar ostensivamente sua marinha e proteção que construiu todos os edifícios públicos atenienses e tudo mais. Então, essa é uma democracia explorando seus aliados, para se enriquecer por meio dos militares. Então você tem Esparta, que estava financiando todas as oligarquias, e estava ajudando as oligarquias a derrubar democracias. Bem, isso era a América também. Então, a América está dos dois lados da guerra de Tucídides se a democracia está explorando as outras democracias e é apoiadora das oligarquias no Brasil, na América Latina, na África e em todos os demais.

Então, você poderia dizer que o problema de Tucídides estava entre dois lados, dois aspectos da América e nada tem a ver com a China, exceto pelo fato de que toda a guerra foi uma guerra entre sistemas econômicos. Eles estão agindo como se de alguma forma, se apenas a China não exportasse para nós, poderíamos ser reindustrializados e de alguma forma exportar para a Europa e o Terceiro Mundo.

E como você e eu descrevemos, acabou. Colocamos-nos em tal canto da dívida que, sem amortizar as dívidas, ficamos na mesma posição em que se encontra a zona do euro. Há tanto dinheiro que vai para os credores de 1% ou 5% do topo que não há dinheiro para investimento de capital, não há dinheiro para crescimento. E, desde 1980, como você sabe, os salários reais na América têm se mantido estáveis. Todo o crescimento se deu em proprietários e predadores e no setor de FOGO, o resto da economia está estagnado. E agora o coronavírus agiu simplesmente como um catalisador para deixar bem claro que o jogo acabou; é hora de mudar da economia do proprietário para a economia do rentista, hora de Blackstone ser o proprietário. A América quer recriar a classe de senhorios britânicos e, essencialmente, o que estamos vendo agora é como a invasão normanda da Inglaterra assumindo o controle das terras e da infraestrutura. Isso é o que a Blackstone adoraria fazer na China.

“Há tanto dinheiro indo para os credores de 1% ou 5% do topo que não há dinheiro para investimento de capital, não há dinheiro para crescimento.”

Pepe: Uau. Receio que eles possam ter muita margem de manobra por parte de alguns membros da liderança de Pequim agora, porque como você sabe muito bem, não é um consenso na arena política.

Michael: Estamos falando sobre os volumes II e III do Capital .

Pepe: Exatamente. Mas você sabe, você estava falando sobre dívidas. Voltando a isso, na verdade eu acabei de verificar esta manhã, aparentemente a dívida global como está hoje é de US $ 277 trilhões, o que é algo em torno de 365% do PIB global. O que isso significa na prática?

Michael: Sim, felizmente isso é discutido no século 19 e havia uma palavra para isso – capital fictício – é uma dívida que não pode ser paga, mas você a manterá nos livros de qualquer maneira. E todo país tem isso. Você poderia fazer a pergunta agora, e o Financial Times publicou um artigo há poucos dias que as alegações da China sobre os países do Terceiro Mundo sobre a Belt and Road Initiative é capital fictício, porque como pode arrecadar?

Bem, a China já pensou nisso. Não quer dinheiro. Ele quer as matérias-primas. Quer ser pago em coisas reais. Mas uma dívida que não pode ser paga, só pode ser liquidada executando uma ação penitenciária sobre os devedores ou baixando as dívidas e, obviamente, uma dívida que não pode ser paga não será paga.

“Capital fictício – é uma dívida que não pode ser paga, mas você a manterá nos livros de qualquer maneira. E todo país tem isso. ”

E assim, você não tem apenas Marx usando a palavra capital fictício. No outro extremo do espectro, você tinha Henry George falando sobre capital fictício. Em outras palavras, essas são reivindicações de propriedade sem capital real por trás delas. Não há capital que dê lucro. Isso é apenas uma reclamação de propriedade para pagamento ou uma reclamação de locatário para pagamento.

Então, a questão é: você pode ganhar dinheiro de alguma forma sem ter nenhuma produção, sem ter salários, sem ter lucros, sem nenhum capital? Você pode simplesmente obter ativos de apropriação e compra e venda de ativos? E enquanto você tiver o Federal Reserve na América, entre, o programa Covid de Trump de $ 10 trilhões de dólares deu $ 2 trilhões para a população em geral com esses cheques de $ 1.200, que minha esposa e eu recebemos, e $ 8 trilhões, todos apenas para comprar ações e títulos . Nada disso era para construir infraestrutura. Nenhum desses US $ 8 trilhões foi para construir uma única fábrica. Nenhum desses 8 trilhões foi para empregar um único trabalhador. Tudo era apenas para sustentar os preços das ações e títulos e para manter a ilusão de que a economia não havia parado de crescer. Bem, está crescendo para 5 por cento. Então, tudo se tornou fictício. E se você olhar para o PIB como eu disse, é fictício.

Pepe: E o mais extraordinário é que nada disso é discutido na mídia americana. Não há uma única palavra sobre o que você estaria descrevendo.

Michael: Nem mesmo é discutido na academia. Nossos graduados na universidade de Missouri em Kansas City, todos nós somos treinados em Teoria Monetária Moderna. E, como professores contratados, eles devem ser capazes de publicar nos periódicos arbitrados e os periódicos arbitrados são todos essencialmente controlados pela Escola de Chicago. Então, você tem uma censura do tipo de ideias de que estamos falando. Você não pode colocá-lo nas revistas econômicas, então você não pode colocá-lo no currículo de economia. Então, onde diabos você vai conseguir isso? Se você não tivesse a internet, não estaria discutindo nada. A maioria dos meus livros é vendida principalmente na China, mais do que em todos os outros países juntos, então posso discutir essas coisas lá. Eu parei de publicar em periódicos ortodoxos há tantos anos porque isso está falando para surdos.

“Nenhum desses US $ 8 trilhões foi para construir uma única fábrica, funcionário, um único trabalhador.” 

Pepe: Com certeza. Sim. Posso te fazer uma pergunta sobre a Rússia, Michael? Há um intenso debate na Rússia há muitos anos entre, digamos, os eurasianistas e os atlantistas. É claro que envolve a política econômica de Putin, o capitalismo industrial ao estilo russo. Os eurasianistas basicamente dizem que o problema central com a Rússia é como o banco central russo está basicamente afiliado a todos os mecanismos que você conhece tão bem, que é um Cavalo de Tróia atlantista dentro da economia russa. Como você vê isso?

Michael: A Rússia sofreu uma lavagem cerebral pelo Ocidente quando a União Soviética se separou em 1991 . Em primeiro lugar, o FMI anunciou com antecedência que havia uma grande reunião em Houston com o FMI e o Banco Mundial. E o FMI publicou todo o seu relatório dizendo, primeiro você não quer inflação na Rússia, então vamos acabar com todas as poupanças russas com hiperinflação, o que eles fizeram. Eles então disseram, agora bem, para curar a hiperinflação, o banco central russo precisa de uma moeda estável e você precisa de um backup para a moeda. Você precisará fazer o respaldo em dólares americanos.

“A Rússia sofreu uma lavagem cerebral pelo Ocidente quando a União Soviética se separou em 1991.”

Portanto, desde o início dos anos 1990, como você sabe, o trabalho não era remunerado. O banco central russo poderia ter criado os rublos para pagar a mão-de-obra doméstica e manter as fábricas em funcionamento. Mas, disseram os conselheiros do FMI de Harvard, não, você terá que pedir dólares emprestados. Eu me encontrei com pessoas do Hermitage Fund e do Renaissance Fund e outros. Tivemos reuniões e me encontrei com os investidores. A Rússia estava pagando juros de 100% durante anos às principais instituições financeiras americanas por dinheiro de que não precisava e que poderia ter criado sozinha. A Rússia estava tão desanimada com o stalinismo que, essencialmente, pensou que o oposto do stalinismo deve ser o que eles têm na América.

Eles pensaram que a América iria contar como a América ficou rica, mas a América não queria dizer à Rússia como ela ficou rica, mas em vez disso queria ganhar dinheiro com a Rússia. Eles não entenderam. Eles confiaram nos americanos. Eles realmente não entendiam isso, o capitalismo industrial que Marx descreveu havia se metamorfoseado em capitalismo financeiro e era completamente diferente.

E isso porque a Rússia não cobrava aluguel, não cobrava juros. Eu fiz três discursos perante a Duma, instando-a a cobrar um imposto sobre a terra. Algumas das pessoas que eu notei, Ed Dodson estava lá conosco e todos nós estávamos tentando convencer a Rússia, não deixe essa terra ser privatizada. Se você deixar que seja privatizado, você terá aluguéis e custos de habitação tão altos na Rússia que não será capaz de competir essencialmente por um crescimento industrial. Bem, o político que nos trouxe lá, Viatcheslav Zolensky, foi meio que afastado da eleição pelos conselheiros americanos.

Bem, esse era o grande medo do Ocidente. Quando você teve Mikhail Gorbachev começando a planejar e fazer praticamente o que é feito hoje, para restringir o capital privado, o FMI disse espere. Não vamos fazer nenhum empréstimo para estabilizar a moeda russa até que você remova o Sr. Primakov.

Os EUA disseram que não negociaremos com a Rússia até que você o remova. Então, ele foi empurrado para fora e provavelmente era o cara mais inteligente da época. Então, eles pensaram que [o presidente Vladimir] Putin seria uma espécie de bode expiatório. E ele quase sozinho, segurando os oligarcas e dizendo, olha, você pode ficar com o seu dinheiro contanto que faça exatamente o que o governo faria. Você pode manter os ganhos enquanto estiver servindo ao interesse público.

Mas nada disso resultou em um sistema legal, um sistema tributário e um sistema onde o governo realmente obtém a maioria dos benefícios. A Rússia poderia ter emergido em 1990 como uma das economias mais competitivas da Eurásia, dando todas as casas ao seu povo em vez de dar o níquel da Norilsk e as empresas de petróleo à Yukos. Poderia ter dado a cada um sua própria casa e seu próprio apartamento, a mesma coisa no Báltico. Em vez disso, não deu a terra ao povo. E os russos estavam pagando 3% de sua renda para habitação em 1990. E o aluguel é o maior elemento no orçamento de cada família.

“A Rússia poderia ter emergido em 1990 como uma das economias mais competitivas da Eurásia, dando todas as casas para seu povo.”

Portanto, a Rússia poderia ter mão de obra de baixo preço. Ele poderia ter financiado todo o seu investimento de capital para o governo por meio de impostos, cobrando o valor crescente do aluguel. Em vez disso, o imobiliário russo foi privatizado a crédito e foi ainda pior no Báltico.

Na Letônia, onde fui diretor de pesquisa da Faculdade de Direito de Riga, a Letônia fez empréstimos principalmente de bancos suecos. E então, para comprar uma casa, você tinha que pedir emprestado a bancos suecos. E eles disseram, bem, não vamos emprestar na moeda letã porque ela pode cair. Então você tem uma escolha; Francos suíços, marcos alemães ou dólares americanos. E assim, todo esse aluguel foi pago em moeda estrangeira. Houve uma saída que essencialmente drenou todas as economias do Báltico. A Letônia perdeu 20% de sua população. Estônia e Lituânia seguiram o exemplo.

E, claro, o mais atingido pelo neoliberalismo foi a Rússia. Como você sabe, o presidente Putin disse que o neoliberalismo custou à Rússia mais de sua população do que a Segunda Guerra Mundial. E você sabe que para destruir um país, você não precisa mais de um exército. Tudo o que você precisa fazer é ensinar economia americana.

Pepe: Sim, lembro bem, cheguei à Rússia no inverno de 91 vindo da China. Então, eu transitei do milagre chinês. Na verdade, alguns dias após a famosa turnê sul de Deng Xiaoping, quando ele foi para Guangzhou e Shenzhen. E esse foi o pontapé do boom dos anos 1990, na verdade alguns anos antes da transferência, e então eu peguei o Transiberiano e cheguei a Moscou alguns dias após o fim, na verdade, algumas semanas após o fim do União Soviética.

Mas sim, lembro que os americanos chegaram quase no minuto exato, não foi, Michael? Acho que já estavam lá na primavera de 1992. Se não me engano.

Michael: Há dois pontos a serem respondidos. A primeira é como o Belt and Road começou. E como você apontou, o Belt and Road começou, quando a China disse, o que precisamos para crescer e como crescemos junto com nossos países vizinhos para não termos que depender do Ocidente, e depender do comércio marítimo que pode ser encerrado? Como chegar a estradas em vez de mares de forma que possamos integrar nossa economia com as economias vizinhas para que possa haver crescimento mútuo?

Então, isso foi feito basicamente com base na engenharia industrial. É aqui que você precisa das estradas e ferrovias. E então como vamos financiá-lo? Bem, o artigo do Financial Times , na semana passada, disse que os chineses não sabiam que [com o desenvolvimento das ferrovias], todos eles quebraram? O Canal do Panamá quebrou, sabe, nas primeiras vezes que houve investimento ferroviário europeu na América Latina no século 19, tudo quebrou.

Bem, o que eles não entendem é que o objetivo da China não era lucrar com as ferrovias. As ferrovias foram construídas para fazer parte da economia. Eles não querem ter lucro. Era para fazer a economia real crescer, não para gerar lucros para os donos dos estoques das ferrovias. A imprensa ocidental não consegue imaginar que você está construindo uma ferrovia sem tentar ganhar dinheiro com isso.

Então você chega à questão da dívida. Os países só têm uma crise de dívida se sua dívida for em moeda estrangeira. A primeira forma de os Estados Unidos ganharem o poder foi lutando contra seus aliados. O grande inimigo da América era a Inglaterra e isso fez os britânicos bloquearem sua moeda na década de 1940. E assim, a Índia e outros países, que tinham todas essas moedas em libras esterlinas, foram capazes de converter tudo em dólares.

Todo o movimento dos Estados Unidos foi denominar a dívida mundial em dólares. Para que fosse o primeiro, os bancos americanos ficariam com o interesse de financiar a dívida. E número 2, os Estados Unidos poderiam, usando a alavancagem da dívida, controlar a política interna.

Bem, como você está vendo agora na Argentina, por exemplo, a Argentina está falida porque tem dívidas em dólares estrangeiros. Quando comecei o primeiro fundo de títulos do Terceiro Mundo em 1990, na Scutter Stevens, o Brasil, a China e a Argentina pagavam 45% de juros ao ano e 45% ao ano em dívidas em dólares. Mesmo assim, tentamos vendê-los na América. Nenhum americano compraria. Fomos para a Europa, nenhum europeu comprou essa dívida. E assim, trabalhamos com a Merrill Lynch e a Merrill Lynch conseguiu fazer um fundo offshore nas Índias Ocidentais Holandesas e toda a dívida foi vendida à classe dominante brasileira no banco central e aos banqueiros argentinos na classe dominante, pensamos oh, isso é maravilhoso.

Sabemos que eles vão pagar a dívida estrangeira em dólares ianques porque a dívida em dólares ianques é devida a eles próprios. Eles são os Yankees! Eles são a oligarquia cliente. E você sabe, do Brasil, a oligarquia cliente é, você sabe, eles são cosmopolitas, essa é a palavra. Então, o problema é que no Belt and Road, como esses outros países pagaram a dívida com a China?

Bem, a chave aí novamente é a desdolarização, e uma maneira de resolver isso é, já que estamos tentando tirar o financiamento de cena, estamos fazendo algo muito parecido com o que o Japão fez com o Canadá na década de 1960. Fez empréstimos para desenvolver minas de cobre canadenses recebendo seu pagamento, não em dólares canadenses, que teria feito subir a taxa de câmbio do iene, mas em cobre.

Portanto, diz a China, você sabe que não precisa pagar em dinheiro por essa dívida. Não construímos uma ferrovia para ter lucro e você quiser, podemos imprimir todas as moedas que quisermos. Não precisamos ter lucro. Fizemos o Belt and Road porque é parte de nossa tentativa geopolítica de criar o que precisamos para ser prósperos e ter uma região próspera. Então, esses são ganhos mútuos que se auto-reforçam. Bem, então é isso que o Ocidente não consegue – ganho mútuo? Estamos falando de antropologia? O que você quer dizer com mútuo? Isso é capitalismo! Portanto, o Ocidente não entende qual era o objetivo original de Belt and Road, e não era fazer uma ferrovia lucrativa para permitir que as pessoas comprassem e vendessem ações ferroviárias. E não era para construir estradas com pedágio para vender para a Goldman Sachs, você sabe. Estamos lidando com dois sistemas econômicos diferentes,

“Estamos lidando com dois sistemas econômicos diferentes, e é muito difícil para um sistema entender o outro sistema por causa da visão de túnel que você obtém quando se forma em economia.”

Pepe: Os empréstimos para Belt and Road são de longo prazo, com juros muito baixos e renegociáveis. Eles estão renegociando com os paquistaneses o tempo todo, por exemplo.

Michael: A intenção da China não é repetir a crise da Ásia de 1997. Ela não ganha nada forçando uma crise porque não está tentando entrar e comprar um imóvel com desconto em uma venda problemática. Não tem desejo de criar uma venda problemática. Obviamente, a ideia é a capacidade de pagamento. Agora, toda essa discussão ocorreu na década de 1920, entre [John Maynard] Keynes e seus oponentes que queriam cobrar indenizações alemãs e, Keynes deixou isso muito claro. Qual é a capacidade de pagamento? É a capacidade de exportar e de obter moeda estrangeira. Bem, a China não está procurando moeda estrangeira. Ela busca retorno econômico, mas o retorno é para toda a sociedade, o retorno não é da ferrovia. O retorno é para toda a economia porque está olhando para a economia como um sistema.

Do jeito que o neoliberalismo funciona, ele divide a economia em partes, e faz com que cada parte tente ganhar, e se você fizer isso, não terá nenhuma infraestrutura que baixe o custo das outras partes. Você tem cada parte lutando por si mesma. Você não vê em termos de um sistema a maneira como a China o vê. Essa é a grande vantagem do marxismo, você vai olhar para o sistema, não apenas para as partes.

Pepe:   Exatamente e isso está no cerne do conceito chinês de uma comunidade com um futuro compartilhado para a humanidade, que é a tradução aproximada do mandarim. Então, comparamos a comunidade com um futuro compartilhado para a humanidade, que é, digamos, a força motriz entre a ideia de Belt and Road, expandida pela Eurásia, África e América Latina, bem como o conceito de “ganância é bom” dos nossos bons e velhos amigos, dos anos 80, que aparentemente ainda governa a América.

Michael: E o corolário é que a não ganância é ruim.

Pepe: Exatamente e não ganância é má.

Michael: Entendo. Acho que nosso tempo acabou. Eu faço. Não sei se Alanna quer intervir para encerrar.

Michael: Pode haver alguém que tenha uma pergunta.

Pepe: Alguém tem uma pergunta? Isso vai ser fantástico.

Alanna: Há uma pergunta do Ed Dodson. Ele queria saber por que existem essas cidades fantasmas na China? E quem está financiando todo esse imóvel que está sendo desenvolvido, mas ninguém mora lá? Todos nós temos ouvido sobre isso. Então, o que está acontecendo com isso?

Michael: Ok. A China tinha a maior parte de sua população vivendo no campo e fez muitos acordos com proprietários de terras chineses que têm direitos à terra, e eles disseram, se você desistir de seu direito de terra para a comunidade, nós lhe daremos um apartamento grátis na cidade que você poderia alugar.

Portanto, a China vem construindo apartamentos em cidades e os comercializando basicamente em troca de apoiar o que costumava ser chamado de êxodo rural. A China não precisa de tantos fazendeiros como agora precisa, e a questão é como você vai levá-los para as cidades? Então, a China começou a construir essas cidades e muitos desses apartamentos são propriedade de pessoas que os compraram em troca da troca de seus direitos à terra. Os negócios fazem parte do programa de reconstrução rural.

Alanna: Você acha que foi um bom negócio? Apartamentos vagos em todos os lugares.

Pepe: Você não tem cidades fantasmas em Xinjiang, por exemplo, Xinjiang é subpovoada, é quase todo deserto. E é extremamente sensível realocar pessoas para Xinjiang. E é extremamente sensível realocar pessoas para Xinjiang. Então, basicamente, eles se concentraram em expandir Urumqi. Quando você chega em Urumqi, é quase como chegar em Guangzhou. É enorme. É uma enorme cidade genérica no meio do deserto. É também uma Meca de alta tecnologia, algo que muito poucas pessoas no Ocidente conhecem, e é a ligação direta entre a costa leste via Belt and Road para Central Asia.

No ano passado, fiz uma viagem incrível. Eu fui para as três fronteiras, a fronteira Tadjique-Xinjiang, fronteira Kyrgiz-Xinjiang e a fronteira Cazaquistão-Xinjiang, que é três fronteiras em uma. É uma área fascinante para explorar e especialmente para conversar com as populações locais, o kyrgiz, os cazaques e os tadjiques. Como eles vêem o Cinturão e a Estrada afetando diretamente suas vidas de agora em diante? Então, você não vê algo espetacular, por exemplo, na fronteira Xinjiang – Cazaquistão, há uma fronteira para os caminhões, muitos deles como na Europa, cruzando de todos os pontos, da Ásia Central à China e trazendo mercadoria chinesa para a Central Ásia.

Tem a fronteira do trem, que é um trilho muito simples e a fronteira para pedestres, o que é muito engraçado porque você tem pessoas chegando em ônibus de todas as partes da Ásia Central. Eles param na fronteira com o Cazaquistão. Eles pegam um ônibus espacial, passam pela alfândega por um dia, vão a uma série de shoppings no lado chinês da fronteira. Eles compram como um louco, fazem compras até cair, não sei por 12 horas? E então eles voltam no mesmo dia porque o visto é por um dia. Eles entram nos ônibus e voltam.

Então, no momento, é uma forma de pedestre de Belt and Road, mas no futuro, teremos trens de alta velocidade. Teremos, bem, os dutos já estão lá, como Michael sabe, mas é fascinante ver no local. Você vê a integração mais próxima; você vê, por exemplo, os uigures viajando de um lado para o outro. Você sabe, uigures que têm famílias no Quirguistão, por exemplo, conheci alguns uigures no Quirguistão que vão e vêm o tempo todo. E eles disseram, não há problema. Eles são vistos como empresários, então não há interferência. Não há campos de concentração envolvidos, sabe, mas você tem que ir a esses lugares para ver como funciona no terreno e com a Covid, esse é o problema para nós jornalistas que viajamos, porque durante um ano não podemos ir a lugar nenhum e Xinjiang foi na minha lista de viagens este ano, o Afeganistão também,

Todas essas são partes de Belt and Road ou futuras partes de Belt and Road, como o Afeganistão. Os chineses e os russos também; eles querem trazer o Afeganistão para um processo de paz organizado pelos próprios asiáticos sem os Estados Unidos, dentro da Organização de Cooperação de Xangai, porque querem que o Afeganistão faça parte da interseção de Belt and Road com a União Econômica da Eurásia. Isso é algo que Michael conhece muito bem. Você não vê esse tipo de discussão na mídia americana, por exemplo, integração da Eurásia no terreno, como está realmente acontecendo.

Michael : Isso é chamado de dissonância cognitiva.

Alanna: Tentar entender isso te causa dissonância cognitiva.

Pepe: Sim, claro. E obviamente você é um agente chinês, um agente russo. E então, eu ouço isso o tempo todo. Bem, em nossos empregos, ouvimos isso o tempo todo. Principalmente, infelizmente de nossos amigos americanos.

Alanna: Ok. Eu sei que você tem outras coisas para fazer. Isso foi fabuloso. Eu quero agradecer muito a vocês dois, uh, com a facilidade de conseguir participação neste webinar. Em cinco minutos havia 20 pessoas inscritas e em dois dias estávamos lotados. Então, eu sei que há muito mais pessoas que adorariam ouvir você falar outra hora, sempre que vocês dois estiverem dispostos. E acho que vocês dois aprenderam muito com sua primeira conversa pessoalmente. Todos os ouvintes conhecem esses dois cavalheiros maravilhosos, eles escreveram mais de 10 livros e viajaram por todo o mundo. Eles estão no topo da análise geopolítica e geoeconômica e são pessoas atenciosas e amorosas. Então, você pode ver que essas são as pessoas que precisamos ouvir e entender em todo o mundo.

Então, muito obrigado. Ibrahima Drame da Escola Henry George agora vai se despedir de você e vai encerrar isso. Obrigado novamente.

Pepe: Michael foi um grande prazer. Realmente, foi fantástico. Muito bom, estamos no mesmo site. Então, vamos ter uma segunda versão disso.

Ibrahima:   Então, vamos ter uma segunda versão disso daqui a dois meses. Muito obrigado pela participação e realmente espero que tenham gostado deste evento. E, também queremos pedir seu apoio fazendo uma doação dedutível de impostos para a Escola Henry George. Acredito que compartilhei o link no chat. Obrigada. E vejo você em breve.

Pepe: Muito obrigado. Obrigado Michael. Tchau!

Michael Hudson é economista americano, professor de economia da universidade de Missouri, Kansas City, e pesquisador do Levy Economics Institute do Bard College. Ele é um ex-analista de Wall Street, um comentarista consultor político e jornalista. Ele se identifica como um economista clássico. Michael é o autor de J is for Junk Economics , Killing the Host , The Bubble and Beyond , Super Imperialism: The Economic Strategy of American Empire, Trade Development and Foreign Debt and The Myth of Aid, entre outros. Seus livros foram publicados traduzidos para o japonês, chinês, alemão, espanhol e russo.

Pepe Escobar, nascido no Brasil, é correspondente e editor-geral do Asia Times e colunista do Consortium News and Strategic Culture em Moscou. Desde meados da década de 1980, ele viveu e trabalhou como correspondente estrangeiro em Londres, Paris, Milão, Los Angeles, Cingapura, Bangkok. Ele cobriu extensivamente o Paquistão, Afeganistão e Ásia Central para a China, Irã, Iraque e todo o Oriente Médio. Pepe é o autor de Globalistan – How the Globalized World is Dissolving into Liquid War; Red Zone Blues: Um Instantâneo de Bagdá durante o Surge. Ele foi editor colaborador de The Empire e The Crescent and Tutto em Vendita, na Itália. Seus dois últimos livros são: Império do Caos e 2030 . Pepe também está associado à Academia Europeia de Geopolítica, com sede em Paris. Quando não está na estrada, ele mora entre Paris e Bangkok.

Fonte: Consortium News and Strategic Culture